La Existencia de Dios????????????

[narcissus]

si hay algo en lo que NO HAY consenso científico es en tema del calentamiento global, especialmente en su posible causa antropocéntrica, así que no aplica

[gonzalus]

Bueno, existe un "consenso científico" que es desafiado por un montón de escépticos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_war ... #Consensus

[narcissus]

ya arrancamos mal con el título : algo que dice "controversy" en la primera línea, no remite a un consenso
y la Ciencia es tan pero tan grande, que aún títulos rimbombantes como Intergovernmental Panel on Climate Change claramente no refieren a consensos científicos sino a consensos intergubernamentales pretendidamente avalados por trabajos científicos

está clarísimo que una cosa no tiene nada que ver con la otra. por algo hay cientos de organizaciones científicas que no respaldan al IPCC, justamente porque si algo no hay, es consenso

eso sí (y volviendo al tema) no vas a encontrar cientos de organizaciones científicas oponiéndose a la teoría de la evolución de las especies, solo cuatro gatos locos trasnochados que hablan por sí mismos
ESO sí es básicamente un consenso : cuando el 80 % de los científicos apoyan una visión de las cosas y solo el 20 % no

[narcissus]

Y me gustaría leer la opinion de pictograma (Margulis no creo que postee aca) acerca de la aparicion de resistencia bacteriana a los antibioticos, o de resistencia de los mosquitos Aedes Aegypti a varios tipos de insecticidas. ¿ cómo era eso que todas las mutaciones son deletéreas ?

[pictograma]

Y me gustaría leer la opinion de pictograma (Margulis no creo que postee aca) acerca de la aparicion de resistencia bacteriana a los antibioticos, o de resistencia de los mosquitos Aedes Aegypti a varios tipos de insecticidas. ¿ cómo era eso que todas las mutaciones son deletéreas ?

Hola Narcissus. No lo digo yo, lo dice margulis: las mutaciones provocan enfermedades.

El caso de las mutaciones en bacterias e insectos que citas no son espontáneas, son inducidas por químicos que el ser humano desarrolla. No sirven de ejemplos. Cítame alguna mutación ESPONTÁNEA beneficiosa para el ser vivo.

Creo que te vuelves a equivocar al mencionar el número de científicos que no creen en las mutaciones aleatorias beneficiosas como correa de transmisión de la evolución de las especies. Margulis es un ejemplo claro, y no me negarás que no sea una bióloga reputada.

La conjetura de la evolución es hoy una teoría cuestionada desde diversos ángulos (Gould era uno de ellos, con su equilibrio puntuado que nada tiene que ver con la acumulación paulatina de mutaciones beneficiosas) El problema de la conjetura es que no encuentra base probatoria en el registro fósil (como ya aventuró Darwin) y no puede hacer predicciones. Bueno, no es que no pueda hacer predicciones, es que cualquier predicción le resulta acertada.

Yo tampoco creo en la simbiogénesis como mecanismo de especiación y, en cambio, reconozco que la evolución hacia especies cada vez más complejas es un hecho en el registro fósil.

[zapato de cuerina]

Un Chascarrillo...

[hijo de la luna]

Un Chascarrillo...

, je je lo vi el otro día y me acordé de este post, jeje

[narcissus]

El caso de las mutaciones en bacterias e insectos que citas no son espontáneas, son inducidas por químicos que el ser humano desarrolla. No sirven de ejemplos. Cítame alguna mutación ESPONTÁNEA beneficiosa para el ser vivo.

Craso error.
Las mutaciones no son inducidas por los químicos (en este caso antibioticos) a los que están sometidas las bacterias.
No, muy por el contrario las mutaciones son ESPONTANEAS, y dado que las poblaciones bacterianas tienen una tasa de multiplicación pasmosamente alta, tienen altísimas chances de sufrir mutaciones en su ADN / ARN, ya que el ADN / ARN es infinitamente más vulnerable a sufrir mutaciones cuando se está duplicando.
Y en las bacterias el material genético está prácticamente siempre duplicándose. Es por eso qe no tenemos que esperar miles de años para ver la aparición de mutaciones en especies bacterianas o virales.

Lo que hacen los antibióticos no es mutar las bacterias, sino aplicar PRESION EVOLUTIVA, es decir, el 99,99 % de las poblaciones bacterianas van a morir, con o sin mutaciones. Pero basta con que un solo ejemplar sufra una mutación que le confiera algún tipo de beneficio (en este caso la resistencia antibiótica) para que su progenie se multiplique en millones en cuestón de horas o días, y acabe por ocupar todos los nichos disponibles dejados por las bacterias que murieron, ahogadas por esa presión evolutiva.

O sea : una especie se encuentra adaptada perfectamente a su entorno, pero basta un cambio lo suficientemente grande de ese entorno para que la especie perezca, salvo que en el interín aparezca en una de sus poblaciones una mutación que le confiera un beneficio evolutivo.

Esto en el CTI lo vemos claramente. Una bacteria pedorra y rara como Acinetobacter Baumanii nos vuelve locos, porque ha logrado hacerse resistente a una enorme cantidad de antibióticos, de hecho la mayoría.
Pero lo vemos también en la comunidad : hasta hace 30 años, era imposible toparse con un Estafilococo Dorado comunitario que fuera resistente a la Vancomicina, y ahora es cada vez más frecuente.

La conjetura de la evolución es hoy una teoría cuestionada desde diversos ángulos (Gould era uno de ellos, con su equilibrio puntuado que nada tiene que ver con la acumulación paulatina de mutaciones beneficiosas)

Creo que no leíste bien a Stephen Jay Gould, o lo interpretaste mal.
Gould en ningún momento cuestiona a Darwin. De hecho en muchos de sus trabajos destaca el poder de insight del inglés para con muy escasos elementos lograr una teoría funcionalmente tan redonda.
Lo que cuestiona Gould es la forma en que se desarrolla la evolución, no cuestiona la Evolución. El adhiere a la teoría del equilibrio puntuado, porque encuentra que se adapta mejor a los hallazgos fósiles, especialmente luego de estudiar la fauna de Ediacara y los fósiles de Burgess Shale en relación a la explosión del Cámbrico.
El no reniega de las mutaciones caumulativas, solo afirma que la evolucion es como una gran ruleta que funciona en ciclos de extinción/proliferación. Las especies con mayor cantidad de mutaciones acumuladas que resulten beneficiosas ante un súbito cambio de ambiente, se salvan. Las otras (que son siempre la enorme mayoría) se extinguen.

El problema de la conjetura es que no encuentra base probatoria en el registro fósil (como ya aventuró Darwin) y no puede hacer predicciones. Bueno, no es que no pueda hacer predicciones, es que cualquier predicción le resulta acertada.

Te recomiendo que busques bibliografía acerca de los yacimientos de Burgess Shale y el notable trabajo de Walcott, y vas a ver que las rocas son libros llenos de información, a la espera de gente que sepa leerlas.
Walcott en 1910, con muy poca informacion dio una interpretacion, en algunas cosas estaba correcto y en otras le erró. Hoy, vueltos a estudiar los especímenes cuidadosamente clasificados por Walcott, tenemos un conocimiento infinitamente más acabado.
Y Burgess Shale es un capítulo muy importante para entender la teoría de Gould del equilibrio puntuado, teoria que a mi juicio es casi perfecta.

[pictograma]

Craso error.
Las mutaciones no son inducidas por los químicos (en este caso antibioticos) a los que están sometidas las bacterias.
No, muy por el contrario las mutaciones son ESPONTANEAS, y dado que las poblaciones bacterianas tienen una tasa de multiplicación pasmosamente alta, tienen altísimas chances de sufrir mutaciones en su ADN / ARN, ya que el ADN / ARN es infinitamente más vulnerable a sufrir mutaciones cuando se está duplicando.
Y en las bacterias el material genético está prácticamente siempre duplicándose. Es por eso qe no tenemos que esperar miles de años para ver la aparición de mutaciones en especies bacterianas o virales.

Lo que hacen los antibióticos no es mutar las bacterias, sino aplicar PRESION EVOLUTIVA, es decir, el 99,99 % de las poblaciones bacterianas van a morir, con o sin mutaciones. Pero basta con que un solo ejemplar sufra una mutación que le confiera algún tipo de beneficio (en este caso la resistencia antibiótica) para que su progenie se multiplique en millones en cuestón de horas o días, y acabe por ocupar todos los nichos disponibles dejados por las bacterias que murieron, ahogadas por esa presión evolutiva.

O sea : una especie se encuentra adaptada perfectamente a su entorno, pero basta un cambio lo suficientemente grande de ese entorno para que la especie perezca, salvo que en el interín aparezca en una de sus poblaciones una mutación que le confiera un beneficio evolutivo.

Esto en el CTI lo vemos claramente. Una bacteria pedorra y rara como Acinetobacter Baumanii nos vuelve locos, porque ha logrado hacerse resistente a una enorme cantidad de antibióticos, de hecho la mayoría.
Pero lo vemos también en la comunidad : hasta hace 30 años, era imposible toparse con un Estafilococo Dorado comunitario que fuera resistente a la Vancomicina, y ahora es cada vez más frecuente.

Las mutaciones en el genoma de las bacterias SON INDUCIDAS, no puedes decir que son espontáneas y quedarte tan ancho. Es el ser humano el que crea eso que usted denomina la PRESION EVOLUTIVA. Supongo que hasta aquí estaremos de acuerdo. Y a pesar de esa farsa, el genoma de esas basterias no cambia sustancialmente NUNCA. Es lo que en ciencia llamamos el CONSERVADURISMO DEL GENOMA.

El hecho de que en 30 años de experimentación con bio-químicos la naturaleza de las bacterias se haya modificado deja un espacio a la reflexión sobre el poder del ser humano en lo relativo al diseño de la propia naturaleza. Parece como una indicación de la potestad suprema que el diseño humano ha alcanzado.

Creo que no leíste bien a Stephen Jay Gould, o lo interpretaste mal.
Gould en ningún momento cuestiona a Darwin. De hecho en muchos de sus trabajos destaca el poder de insight del inglés para con muy escasos elementos lograr una teoría funcionalmente tan redonda.
Lo que cuestiona Gould es la forma en que se desarrolla la evolución, no cuestiona la Evolución. El adhiere a la teoría del equilibrio puntuado, porque encuentra que se adapta mejor a los hallazgos fósiles, especialmente luego de estudiar la fauna de Ediacara y los fósiles de Burgess Shale en relación a la explosión del Cámbrico.
El no reniega de las mutaciones caumulativas, solo afirma que la evolucion es como una gran ruleta que funciona en ciclos de extinción/proliferación. Las especies con mayor cantidad de mutaciones acumuladas que resulten beneficiosas ante un súbito cambio de ambiente, se salvan. Las otras (que son siempre la enorme mayoría) se extinguen.

Te recomiendo que busques bibliografía acerca de los yacimientos de Burgess Shale y el notable trabajo de Walcott, y vas a ver que las rocas son libros llenos de información, a la espera de gente que sepa leerlas.
Walcott en 1910, con muy poca informacion dio una interpretacion, en algunas cosas estaba correcto y en otras le erró. Hoy, vueltos a estudiar los especímenes cuidadosamente clasificados por Walcott, tenemos un conocimiento infinitamente más acabado.
Y Burgess Shale es un capítulo muy importante para entender la teoría de Gould del equilibrio puntuado, teoria que a mi juicio es casi perfecta.

Perdona Narcissus, ya sé que Gould no questiona a Darwin y sé que no cuestiona la evolución por acumulación de errores de copia en el genoma. Pero Gould pone en duda que el registro fósil evidencíe el proceso evolutivo que Darwin preconiza. Y tiene mucha razón: el registro fósil, como bien sabe Gould, nos habla de especies que irrumpen plenas y se extinguen plenas. Gould no llegó más allá, ha sido Margulis la que ha puesto en questión el propio mecanismo neo-darwiniano al poner en duda que las mutaciones al azar beneficiosas puedan explicar NADA en relación a la evolución.

He leído sobre Burgess Shale y sobre el pre y el cámbrico. Mis conclusiones son que existe una involucón de los phyla, ya entonces todos los phyla existían cuando la razón dicta que primero debieran desarrollarse unos pocos phyla, luego individuos divergentes, familias, clases...

[narcissus]

Las mutaciones en el genoma de las bacterias SON INDUCIDAS, no puedes decir que son espontáneas y quedarte tan ancho.

Las mutaciones son generadas por diversidad de agentes, tanto en forma espontánea como inducida. Por ejemplo hay químicos generados por el hombre que son claramente mutagénicos, como los conservantes a base de nitritos, los asbestos, los benzopirenos, etc. Los antibióticos NO SON UNOS DE ELLOS. Lo que hacen los antibióticos es generar daños irreparables sea en la maquinaria de síntesis bacteriana, sea directamente en la cobertura bacteriana, daños irreversibles, mortales. No mutaciones.

Pero no necesitamos al hombre para generar agentes mutagénicos : la naturaleza está absolutamente llena de ellos desde la radiactividad natural de los mares o las rocas hasta la enorme variedad de "rayos cósmicos" que van desde los neutrinos a la radiación gamma. No en vano los sistemas biológicos han desarrollado desde muy temprano sistemas de corrección de errores en el ADN, justamente para preservar su integridad dada la enorme cantidad de agentes mutágenos naturales.

Lo que hacen estos agentes, es lesionar la hebra de ADN. Luego, los sistemas de corrección, que afortunadamente son imperfectos, terminan poniendo los ladrillos errados en el ADN, surgiendo allí la mutación.

Los antibióticos generan una presión evolutiva : todas aquellas cepas sensibles al mismo (la enorme mayoría) son exterminadas. Basta que un espécimen se haga resistente gracias a una mutación, para que su progenie domine ese nicho.

Es el ser humano el que crea eso que usted denomina la PRESION EVOLUTIVA. Supongo que hasta aquí estaremos de acuerdo.

Exacto. Pero usted confunde "presion evolutiva" con "agente mutágeno", que como expliqué mas arriba, son cosas bien distintas. Lo que hace el ser humano en este caso (bacterias) es generar unas condiciones artificiales de selección, del mismo modo que lo hacen los criadores de caballos o de perros.
Pero el mecanismo subyacente es exactamente el mismo.

Gould pone en duda que el registro fósil evidencíe el proceso evolutivo que Darwin preconiza.

De ninguna manera. Gould creía firmemente que los hallazgos fósiles eran evidencia indiscutible de la Evolución.
Gould lo unico que hizo (que en realidad fue mucho) fué puntualizar la forma en que las especies surgen, se desarrollan y se extinguen.
En lugar de una evoución continua y progresiva, Gould veia una evolución de a saltos, y basada en ciclos de proliferación + ciclos de extinciones masivas.
Nada que contradiga a la Evolución, sino en todo caso, que hila más fino en sus mecanismos.

Y tiene mucha razón: el registro fósil, como bien sabe Gould, nos habla de especies que irrumpen plenas y se extinguen plenas.

Sigue sin responderme cuestiones anteriores que tienen que ver con esto, y que atañen a animales branquiados que tienen pulmones, y a ballenas con fémures.
Le remito a mis posts anteriores y quedo a la espera de esas respuestas : ¿ animales con órganos inútiles ?

Mis conclusiones son que existe una involucón de los phyla, ya entonces todos los phyla existían cuando la razón dicta que primero debieran desarrollarse unos pocos phyla, luego individuos divergentes, familias, clases...

Eso es porque usted erróneamente ve a la evolución como una cadena, cuando en realidad se trata de un árbol. En un árbol son unas pocas las ramas que alcanzan la cúspide en un momento dado.
Los phyla tuvieron momentos de expansión, y momentos de contracción. No sabemos que es lo que puede pasar con el más insignificante de los phyla actuales dentro de 100 millones de años.
Tomando en cuenta que al sol le quedan al menos unos 5.000 millones de años más por delante, no me extrañaría que aparecieran especies nuevas y se extinguieran la mayoría de las existentes, entre ellas nosotros mismos.

[pictograma]

Las mutaciones en el genoma de las bacterias SON INDUCIDAS, no puedes decir que son espontáneas y quedarte tan ancho.

Las mutaciones son generadas por diversidad de agentes, tanto en forma espontánea como inducida. Por ejemplo hay químicos generados por el hombre que son claramente mutagénicos, como los conservantes a base de nitritos, los asbestos, los benzopirenos, etc. Los antibióticos NO SON UNOS DE ELLOS. Lo que hacen los antibióticos es generar daños irreparables sea en la maquinaria de síntesis bacteriana, sea directamente en la cobertura bacteriana, daños irreversibles, mortales. No mutaciones.

Pero no necesitamos al hombre para generar agentes mutagénicos : la naturaleza está absolutamente llena de ellos desde la radiactividad natural de los mares o las rocas hasta la enorme variedad de "rayos cósmicos" que van desde los neutrinos a la radiación gamma. No en vano los sistemas biológicos han desarrollado desde muy temprano sistemas de corrección de errores en el ADN, justamente para preservar su integridad dada la enorme cantidad de agentes mutágenos naturales.

Lo que hacen estos agentes, es lesionar la hebra de ADN. Luego, los sistemas de corrección, que afortunadamente son imperfectos, terminan poniendo los ladrillos errados en el ADN, surgiendo allí la mutación.

Los antibióticos generan una presión evolutiva : todas aquellas cepas sensibles al mismo (la enorme mayoría) son exterminadas. Basta que un espécimen se haga resistente gracias a una mutación, para que su progenie domine ese nicho.

Es el ser humano el que crea eso que usted denomina la PRESION EVOLUTIVA. Supongo que hasta aquí estaremos de acuerdo.

Exacto. Pero usted confunde "presion evolutiva" con "agente mutágeno", que como expliqué mas arriba, son cosas bien distintas. Lo que hace el ser humano en este caso (bacterias) es generar unas condiciones artificiales de selección, del mismo modo que lo hacen los criadores de caballos o de perros.
Pero el mecanismo subyacente es exactamente el mismo.

Gould pone en duda que el registro fósil evidencíe el proceso evolutivo que Darwin preconiza.

De ninguna manera. Gould creía firmemente que los hallazgos fósiles eran evidencia indiscutible de la Evolución.
Gould lo unico que hizo (que en realidad fue mucho) fué puntualizar la forma en que las especies surgen, se desarrollan y se extinguen.
En lugar de una evoución continua y progresiva, Gould veia una evolución de a saltos, y basada en ciclos de proliferación + ciclos de extinciones masivas.
Nada que contradiga a la Evolución, sino en todo caso, que hila más fino en sus mecanismos.

Y tiene mucha razón: el registro fósil, como bien sabe Gould, nos habla de especies que irrumpen plenas y se extinguen plenas.

Sigue sin responderme cuestiones anteriores que tienen que ver con esto, y que atañen a animales branquiados que tienen pulmones, y a ballenas con fémures.
Le remito a mis posts anteriores y quedo a la espera de esas respuestas : ¿ animales con órganos inútiles ?

Mis conclusiones son que existe una involucón de los phyla, ya entonces todos los phyla existían cuando la razón dicta que primero debieran desarrollarse unos pocos phyla, luego individuos divergentes, familias, clases...

Eso es porque usted erróneamente ve a la evolución como una cadena, cuando en realidad se trata de un árbol. En un árbol son unas pocas las ramas que alcanzan la cúspide en un momento dado.
Los phyla tuvieron momentos de expansión, y momentos de contracción. No sabemos que es lo que puede pasar con el más insignificante de los phyla actuales dentro de 100 millones de años.
Tomando en cuenta que al sol le quedan al menos unos 5.000 millones de años más por delante, no me extrañaría que aparecieran especies nuevas y se extinguieran la mayoría de las existentes, entre ellas nosotros mismos.

Narcissus, te agradezco mucho la explicación. Debo reconocer que en la materia relativa a las mutaciones me has convencido. Tu explicación es clara.

No puedo contestarte sobre la naturaleza de las ballenas con fémur ni de animales branquiados con pulmones. Insisto en yo no niego la evolución de seres más simples a más complejos, tampoco niego que el genoma se presta a mutaciones (de hecho éstas acontecen siempre) Mis discrepancias con el particular son los mecanismos que ejecutan esa evolución. Pero no me hagas caso.

Lo de la involución de la phyla en sentido inverso sigo sin verlo claro pero insisto en agradecerte tu explicación sobre las mutaciones: los agentes mutágenos y la presión evolutiva.

En cuanto a Gould, sé que fue uno de los más célebres evolucionistas, y que su obra siempre ha respetado la ortodoxia neo-darwinista. Lo que quiero resaltar es que si juntas el equilibrio puntuado de Gould (despreciado por Dawkins) con las explicaciones de Margulis sobre qué provocan las mutaciones, te asalta una duda metafísica.

Un saludo y gracias.

[narcissus]

No puedo contestarte sobre la naturaleza de las ballenas con fémur ni de animales branquiados con pulmones. Insisto en yo no niego la evolución de seres más simples a más complejos, tampoco niego que el genoma se presta a mutaciones (de hecho éstas acontecen siempre) Mis discrepancias con el particular son los mecanismos que ejecutan esa evolución.

Eso iba a su afirmación de que las especies aparecen "plenas" o sea, de alguna forma ya perfectamente adaptadas a un determinado ambiente, y esto no es así.

La unica explicacion que yo al menos encuentro lógica para explicar por qué un animal tiene un órgano que no le sirve para nada, es asumir que en algun momento sí le sirvió para algo, pero luego otro órgano suplantó su función y lo dejó en la obsolecencia.
Si un animal que se desplaza por las aguas muestra una arquitectura ósea en sus miembros que corresponde a los animales que se desplazan por la tierra, es lógico asumir que por algo eso es así, por algo una ballena y un tiburón no tienen el mismo esqueleto en sus aletas. Quiere decir que en algún momento esos huesos cumplieron una función locomotora sobre la tierra.

La naturaleza y la evolución parecen funcionar así : en vez de continuamente crear nuevas estructuras y planes corporales, es más eficiente "adaptar" lo que ya existe.
Imagínese que sería imposible que de golpe a un animal vertebrado terrestre, le creciera, en una sola generación, una aleta. En cambio es más factible que se produzcan pequeños cambios en huesos que ya existen en los apéndices locomotores.

Lo que quiero resaltar es que si juntas el equilibrio puntuado de Gould (despreciado por Dawkins) con las explicaciones de Margulis sobre qué provocan las mutaciones, te asalta una duda metafísica.

Un saludo y gracias.

Sin duda !! y es esa duda enorme y hambrienta la que hace que la ciencia avance. Dawkins tendrá sus razones para disentir con Gould, así como Gould disiente con Darwin en tantas cosas y Hawking disiente con muchas visiones de Sagan. Eso es y será siempre así, hasta que cada cuestión pueda dilucidarse. Pero estos "antagonismos" son absolutamente sanos y para nada dogmáticos y estoy seguro que Dawkins consideraba un gran científico a Gould.

[pictograma]

La unica explicacion que yo al menos encuentro lógica para explicar por qué un animal tiene un órgano que no le sirve para nada, es asumir que en algun momento sí le sirvió para algo, pero luego otro órgano suplantó su función y lo dejó en la obsolecencia.

La wiki explica la "evolución de los órganos vestigiales humanos:

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93rgano_vestigial

Código: Seleccionar todo

Un órgano vestigial o rudimentario es un órgano cuya función original se ha perdido durante la evolución. En 1893, Robert Wiedersheim publicó una lista de 86 órganos humanos de los que se desconocía su función. Teorizando que eran vestigios de la evolución, los llamó "vestigiales".

Hoy en día, la lista de órganos humanos considerados como vestigiales es mucho menor, y muy debatida. Incluye, por ahora, el apéndice y el cóccix (coxis). Mucha gente mantiene que el cóccix es el resto de una cola perdida. Las muelas del juicio también son vestigiales. Asimismo, la plica semilunaris, es un residuo vestigial de la membrana nictitante (el tercer párpado) en otros animales.

Hace poco demostraron que el apéndice actúa como almacén de bacterias.

Es un tema muy controvertido el de los óganos vestigiales, como todo en el neo-darwinismo. Es bueno que exista debate entre los grandes científicos. Lo dicho por Margulis es muy valiente por su parte puesto que niega el mecanismo mismo de la especiación.

[pancake]

DON'T
feed the troll

[gonzalus]

Debo decir que aunque me he mantenido al margen (razones obvias: la desviación del tema me superó hace rato) he seguido esta discusión con muchísimo interés. Debo decir que debe ser de los intercambios de mas nivel que he leído en el "teatro", y uno que en ningún momento se distorsionó hacia el "puto de mierda yo tengo razón".
Yo, por lo menos, he aprendido un montón, y rescato la paciencia de narcissus y la sinceridad de pictograma (incluso para llegar al "vos tenés razón", algo que pocas veces he visto) como algo para rescatar y destacar.
Lo que me encantaría saber es si todo esto ya lo sabían o estuvieron investigando a lo bestia para dar sus argumentos. Cualquiera sea la respuesta: fenomenal.