LHC

[gonzalus]

En el mundo real, los amigotes tienen puestos seguros en todos lados. No hay controles, no hay que rendir cuentas de resultados, no es guita de quienes toman las decisiones. Estoy 10 años investigando las lombrices de tierra y no llego a nada...¿Y?
"Mmmm, ¿qué puedo hacer con este amigo mío que es químico y es tan inteligente, pero pobre no tiene un buen trabajo?"... y de paso le encajo dos asistentes que militaban en la FEUU (o donde sea).

[Necros]

Sobre las lombrices... no es raro que con ese tipo de investigaciones puedan encontrarse las claves para entender más sobre cosas que influyen en el ser humano (enfermedades) o cosas que parecen no tener una relación (o que realmente no la tienen, y se terminan entendiendo a modo de analogía). Pero bueno es claro que tampoco hay que abusar.

Coincido en que hay cosas que deben evitarse y que de hecho terminan siendo un problema para todas las partes, pero de nuevo, no creo que dejar ciertas cosas a la merced de las fuerzas del mercado libre sea la mejor solución.

[tex]

Necros, yo creo que Gonzalus en parte tiene razón y vos también un poco por otro lado.


Seguramente en algunas cosas sea bueno que el estado investigue, sobre todo tomando en cuenta q por algo está la facu de ciencias, por decir algo, y que muchas cosas de interés académico casi seguramente nunca serán investigadas por empresas privadas.


Pero lo de acomodar gente por su orientación política y/o amistades y no por su capacidad, es exactamente como dice él, y sucede en todo el ámbito público. Igual estoy casi seguro de que ocurre mucho más en otros ámbitos ya que acá la comunidad científica no creo que sea tan grande, pero que ocurre, no tengas duda, creo que vos sabés perfectamente que los corporativismos y amiguismos son moneda corriente acá.

salutes

[gonzalus]

Coincido en que hay cosas que deben evitarse y que de hecho terminan siendo un problema para todas las partes, pero de nuevo, no creo que dejar ciertas cosas a la merced de las fuerzas del mercado libre sea la mejor solución.

¿Y si no lo dejás al "mercado libre" (válgame, los científicos suelen no entender que es eso), a qué se lo dejás, a los caprichos de un burócrata?

Yo creo que está bien que el estado financie o ayude a financiar ciertas áreas de investigación que puedan producir resultados palpables para la población y SIEMPRE con auditorías externas. Sobre todo en economías deprimidas como la nuestra. Aunque prefiero lo que hacía Sagan: lobby con las empresas para que financien proyectos. Sobre todo en las universidades.

[Necros]

Yo creo que está bien que el estado financie o ayude a financiar ciertas áreas de investigación que puedan producir resultados palpables para la población

Y dale, ¡volvés a exactamente lo mismo! ¿no entendiste el ejemplo de Sagan? Seguís evadiendo el entender cosas fundamentales sobre ciencia y su desarrollo que te vengo diciendo siempre... citando mas del libro (leelo bien):

"Si la reina Victoria hubiera convocado una reunión urgente de sus asesores y les hubiera ordenado que inventaran el equivalente de la radio y la televisión, es poco probable que alguno de ellos hubiera imaginado que el camino pasaba por los experimentos de Ampère, Biot, Oersted y Faraday, cuatro ecuaciones de cálculo vectorial y la idea de conservar la corriente de desplazamiento en el vacío. Creo que no hubieran llegado a ninguna parte. Mientras tanto, por su cuenta, guiado sólo por la curiosidad, sin prácticamente ningún coste para el gobierno, inconsciente de que estaba preparando el terreno para el Proyecto Westminster, «Dafty» [Maxwell] iba llenando páginas. Es dudoso que se hubiera pensado en el modesto e insociable señor Maxwell para efectuar un estudio de este tipo. De ser así, probablemente el gobierno le habría dicho en qué tenía que pensar y en qué no, impidiendo más que induciendo su gran descubrimiento."

Claro que lo de "ningún coste para el gobierno" ya no puede correr por las características del mundo actual, eso también se explica por ahí. Va a ser mejor que te leas el capítulo .

[br1]

Gonzalus tiene toda la razón con el amiguismo en la universidad. El tema de la afiliación política pesa menos porque es asumido que sos de izquierda. El que no es se calla la boca.

El ejemplo de Maxwell yo lo tomo como para orientar las inversiones todavía más indirectamente. Para incrementar las posibilidades de un genio loco solitario tenés que invertir en bibliotecas, educación gratuita, y hoy en día internet irrestricto.

[Necros]

Bueno hay que tener cuidado con lo que se entiende por genio loco solitario... sin una instrucción adecuada, lo que tenés en realidad es un quack. Diría que la única ciencia en la que los amateurs siguen aportando algo es astronomía, al descubrir cosas con un telescopio desde el patio de sus casas. En realidad, para lo que sirve el ejemplo de Maxwell es para visualizar cómo pueden darse grandes descubrimientos de la ciencia (serendipias!), por parte de gente adecuadamente instruída al respecto.

Me acordé lo que gonzalus decía de los gusanos porque hace un par de días leí sobre como estudiaban la manera en que las ranas hacían sus nidos... ahora piensan usar esos conocimientos para hacer sprays aislantes en medicina ya que la estructura y composición de los mismos resultan ser tremendamente aislantes para los microbios.

[Gandalf]

¿Vos estás diciendo que los descubrimientos de J.C.Maxwell fueron "serendipity"? (odio la castellanización de ese término, aunque ahora no sé a ciencia cierta si pertenece a algún idioma y no lo voy a buscar). Tal cual tenía entendido, encontrar algo vía "serendipity" es hacerlo como de "casualidad" (no tan así en realidad), y me suena (pero sólo me suena, ando olvidado de cómo Maxwell terminó de dar forma a la teoría electromagnética, y repito, no me dan las bolas para andar googleando en el tema).

Así que si vos sí te acordás, ilustrame.

(sí, es offtopic, y también es offtopic que me acuerdo de este thread cuando escucho "Still alive" de Jonathan Coulton, no sé porqué )

[Necros]

Hay varias formas de serendipias (está bien la castellanización que yo sepa), no voy a extenderme en todas... pero digamos que puede ser de recontra pedo o no tanto, como cuando uno busca algo y termina encontrando otra cosa. Maxwell en particular no buscaba obtener una tecnología de telecomunicaciones por ejemplo, pero al rejuntar las ecuaciones obtenidas por Faraday, Ampére y Gauss principalmente, y añadirle un término a una de ellas para que en conjunto queden simétricas, de puro capricho, obtuvo como consecuencia directa la predicción de formación de ondas electromagnéticas, que terminaron siendo fundamentales para la mayoría de las tecnologías usadas en el siglo XX (por no decir que la velocidad de las mismas le daban lo mismo que la velocidad que se había medido para la luz, seguro se le pusieron los pelos de punta! Además de que eso se acercaba mucho más a lo que en realidad buscaba ).

[Gandalf]

Ta bien...

Ante cualquier duda que surgiere, NO leer el artículo en castellano de Wikipedia sobre Serendipia (aunque el diccionario de la RAE online no reconoce el término). Apesta. Si quisieren leerlo y ver la lista de ejemplos, hacerlo en el artículo en Inglés.

[Pabluzcu]

Aunque prefiero lo que hacía Sagan: lobby con las empresas para que financien proyectos. Sobre todo en las universidades.

Bueno, pero en ese video que yo subí en la página anterior de este topic, Sagan no le está hablando a las empresas ni a los empresarios. Esos que están sentados ahí escuchándolo son senadores y representantes, "Congressional Clearinghouse on the future", y de hecho el fragmento en sí es la respuesta a la pregunta de un senador, que quería saber "en qué deberíamos gastar".

O sea, a quienes les está diciendo "Debemos gastar en investigación básica!" es precisamente a los representantes del gobierno ahí presentes, lo cual no quita que también lo haya hecho a nivel de los empresarios y etc, pero ta, re-quoteo de lo que subió antes Necros, del texto de Sagan, los fragmentos que me parecieron más interesantes, y que creo que hablan por sí mismos al respecto.

Sobre la importancia del gasto económico en investigación científica básica, aunque no tenga aplicación práctica aparente:

(...)
¿Por qué conceder dinero ahora para que científicos que hablan una jerga incomprensible se dediquen a sus hobbies, cuando todavía no se han abordado necesidades nacionales apremiantes? Desde este punto de vista, es fácil entender la opinión de que la ciencia no es más que otro grupo de presión ansioso por preservar la entrada de dinero a fin de que los científicos no tengan que trabajar todo el día o estar en nómina.

Maxwell no pensaba en la radio, el radar y la televisión cuando garabateó por primera vez las ecuaciones fundamentales del electromagnetismo; Newton no soñaba con el vuelo espacial o los satélites de comunicación cuando entendió por primera vez el movimiento de la Luna; Roentgen no pensaba en el diagnóstico médico cuando investigó una radiación penetrante tan misteriosa que la llamó «rayos X»; Curie no pensaba en la terapia para el cáncer cuando extrajo laboriosamente cantidades mínimas de radio de toneladas de pechblenda; Fleming no planeaba salvar la vida de millones de personas con los antibióticos cuando observó un círculo libre de bacterias alrededor de un brote de moho; Watson y Crick no imaginaban la curación de enfermedades genéticas cuando se devanaban los sesos sobre la difractometría de rayos X del ADN; Rowland y Molina no planeaban implicar los CFC en la reducción del ozono cuando empezaron a estudiar el papel de los halógenos en la fotoquímica estratosférica.

Sobre la importancia de que los GOBIERNOS apoyen la investigación básica:

De vez en cuando, miembros del Congreso y otros líderes políticos no se han podido resistir a bromear sobre alguna proposición científica aparentemente oscura para la que se pide financiación al gobierno. Hasta un senador tan brillante como William Proxmire, licenciado en Harvard, tenía tendencia a conceder el premio del «vellocino de oro» a proyectos científicos ostensiblemente inútiles, incluyendo el SETI. Comentario de Pabluzcu: me imagino lo que habría opinado del LHC si le molestaba el SETI

Me imagino el mismo espíritu en gobiernos previos: un tal señor Fleming desea estudiar los gusanos en el queso oloroso; una mujer polaca desea tamizar toneladas de mineral del centro de África para encontrar cantidades mínimas de una sustancia que, según dice, resplandecerá en la oscuridad; un tal señor Kepler quiere escuchar las canciones que cantan los planetas. Esos descubrimientos y muchos más, que caracterizan y honran a nuestra época y a algunos de los cuales debemos la vida, fueron hechos por científicos que tuvieron la oportunidad de explorar lo que en su opinión, bajo el escrutinio de sus colegas, eran cuestiones básicas de la naturaleza.

Sobre el mercado libre por un lado y el apoyo del gobierno por otro:

Hay un punto de vista creciente de libre mercado del conocimiento humano según el que la investigación básica debería competir sin apoyo del gobierno con todas las demás instituciones y demandantes de la sociedad. De no haber podido confiar en el apoyo del gobierno, si hubieran tenido que competir en la economía de mercado libre de su época, es muy poco probable que alguno de los científicos de mi lista hubiera podido hacer su investigación básica fundamental. Y el coste de la investigación básica, tanto teórica como especialmente experimental, es sustancialmente mayor de lo que era en la época de Maxwell.

Pero, dejando esto a un lado, ¿sería adecuado que las fuerzas del mercado libre apoyaran la investigación básica? Actualmente sólo se financia un diez por ciento de las propuestas dignas de investigación en medicina. Se gasta más dinero en curanderos que en toda la investigación médica. ¿Qué pasaría si el gobierno optara por abandonar la investigación médica? Un aspecto necesario de la investigación básica es que sus aplicaciones radiquen en el futuro: a veces décadas o incluso siglos después. Lo que es más, nadie sabe qué aspectos de la investigación básica tendrán valor práctico y cuáles no. Si los científicos no pueden hacer esas predicciones, ¿van a hacerlas los políticos o los industriales?

Si las fuerzas del mercado libre están centradas sólo en el beneficio a corto plazo —como lo están ciertamente en Estados Unidos con un declive abrupto en investigación corporativa—, ¿no equivale esta solución a abandonar la investigación básica? Cortar de cuajo la ciencia fundamental que tiene como guía la curiosidad es como comerse la semilla del maíz. Quizá nos quede un poco para comer el próximo invierno, pero ¿qué plantaremos para alimentarnos nosotros y nuestros hijos los inviernos siguientes?

Desde luego hay muchos problemas acuciantes para nuestra nación y para nuestra especie. Pero reducir la investigación científica básica no es la manera de resolverlos. Los científicos no constituyen un bloque de votantes. No tienen un grupo de presión efectivo. Sin embargo, gran parte de su trabajo es en interés de todos. Alejarse de la investigación fundamental constituye una falta de fuerza, de imaginación y de esa visión de futuro que todavía no parecemos dominar. A uno de esos extraterrestres hipotéticos podría parecerle asombroso que estuviéramos planeando no tener un futuro.